李贵连:法史学的“十五字”箴言
“搞历史的人，都喜欢讲规律性。其实历史是没有什么规律的，都是偶然性。人生也是一样。”
记者（以下简称“记”）：李老师，您好，您能谈谈您高中毕业报考大学时的经历吗？
李贵连（以下简称“李”）：当时大学招生的数量很少。大家复习很紧张。我1965年考大学。那年我的县里面有三个中学，一半多考生考上了大学。我高中的老师很厉害，都是正规大学毕业来当中学老师，所以那一年考得都不错。我那年考大学，也不像现在，没考以前就要填志愿。基本填法和现在也类似，分一类学校二类学校。填志愿基本就是老师出谋划策，我读法律也是老师的意见。现在选择多，时代还是比我们那时强多了。我们那时哪来选择，不想干的话，没有户口，没有工资，没有粮票，是无法生活的。
记：进入湖北大学法律系以后，您的感想有哪些？
李：考上大学时很高兴。当时城乡差距比现在还要大，离开农村很高兴。农村人为什么考大学？就是想把户口转到城市，离开农村。百分之九十九乃至百分之一百的农村学生都是这样的。现在有的人说进大学有多大抱负，我是不太相信。当时城市的人口也很少。我进了大学，对专业根本没什么印象。只知道法律是绝密专业，所以老师不会让成分不好的学生报考。连中农都不让报，得贫下中农才让报。我们读大学的时候，现在来看，整个的法律教育是最低级的。全国法律系只有四家：北大、人大、吉大、湖北大学有法律系，政法学院四家：北京、华东、西北、西南四家。我读书的时候，一个系里一个年级只有六十多人，一半是调干过来的，一半是考上来的。我们学校人数是这样，其他学校恐怕也是这样。这些人毕业出来，大部分都改行了。据我所知，我就读的湖北大学，1963、1964、1965、1967、1968年毕业的学生，基本都改行，很少进公检法。我那一届，真正搞政法工作的，就我一个。我毕业后进了当时的军管小组。另外有两个同学在劳改工厂，勉强算是政法工作。其他同学都改行了，改行去工厂的、去学校的，五花八门什么都有。
记：那本科学习结束后，到您报考北大法律史专业研究生，是一段怎样的经历？
李：搞历史的人，都喜欢讲规律性。其实历史是没有什么规律的，都是偶然性。人生也是一样。大学毕业后我到军垦农场搞了一年多，然后就分配。我分配到了县军管会。分配去搞了两年工作队。然后军管结束，公安法院分家，我就去了法院。到法院后又搞了一年运动，然后正式工作。我在法院里，待了大约四年时间。干过刑庭干过民庭，也干过秘书，做过庭长。我那个县六十多万人口，法院连炊事员在内，不到二十人。所以我什么都干过，办公室都不需要。说到报考研究生，第一是觉得在大学里没有读太多书，特别是专业书，想再读书；第二，对法院办案厌倦了。法院里有两类案件最多，我很厌倦。一类是反革命案，文化大革命里反反复复，像翻烧饼，今年反革命，明天就不是了；今天判完，明天又要平反，很麻烦的。另一类是性犯罪，当时通奸是有罪的，某人和某人通奸是属于犯罪的。性犯罪掌握证据很少，光靠口头证据，但是万一一翻供，又麻烦了。我很烦这两类案件，不想再干了。我当时没什么远大的理想，就想离开那个大山区，没有什么高尚目标。和我一届考进北大的研究生，很多都来自边远地区，考研究生就是为了改变命运。
记：那在三年研究生生涯里，对您影响最深的老师和同学是谁？
李：对我影响最大的老师就是张国华老师，他是我的导师。我们那时候读研究生，可没有你们轻松。读研究生，年纪大的四十多岁了，一般也三十多岁，都拖家带口。那个中文系的钱理群也是。不过研究生的那几年，确实是读书很勤奋，一天到晚都在读书。大家都觉得耽误了好多年，要补上；还想着要改变自己的命运，都很努力。可以说是理想主义，没有多少现实的考虑。我们是导师负责制，我跟着张国华老师，所以对我的影响最大。三年书读完我便留在学校了。
当时读书的同学，现在都退了。大家关系都比较融洽。当年法律教育刚刚恢复，法律人才非常紧缺，好多概念人们都不知道。当年在北大，讨论过法人制度问题。现在法人是个很平常的概念，而当时好多人都不知道。计划经济下，哪里来的法人概念。当时我们给光明日报投稿，光明日报的人说，你们这个地方写得不对，“标的”这个写法不对，中间应该断开。我马上打电话给光明日报，说你这个绝对不能断开，要是断开了不是开玩笑吗。当时就是这样，最基本的概念也不知道。
记：那您是不是在研究生期间，就确立了以后从事教学研究的志愿？
李：对。我是不想再回到机关了。我很反感再接触实务的东西。包括律师，我是最有资格做律师的了，因为我有法院工作的经历。但是我没有办过一件案子，也没有做过一天律师，我连律师证都没有。
“这十五个字，我自己不能完全做到，但我觉得，我们法史应该朝这个方向努力。”
记：那在法史学界，您有哪些基本观点？
李：我们1978年恢复高考以后，用了十多年时间，重新把民国时代那些东西恢复过来。中国的法史研究，从清末沈家本开始，到民国，解决了中国历史上有哪些法，法律发展的脉络问题。但是1949年以后到1978年，我们又把这些成果全都忘了。所以1978年以后是恢复，以两部著作为标志。一是《中国法学史》多卷本，一个是《中国法律思想史》多卷本。这两部多卷本问世以后，恢复的过程就结束了。接下来就应该往深入方向发展。纸面上的东西做出来了，应该再从社会实际实施的情况研究。我们现在颁布的法律和社会上实际实施的法律是两回事。现在是这样，以前也是这样。怎么样深入呢？每个人有每个人的理解。我觉得，我们做法史的，要坚持十五个字：第一“通古今之变”，就是了解法律的整个变化过程。孔子的观点，是思想，但没有成为制度。孔子的思想后来成为制度，这个制度在社会上是怎么实施的，就会有很多问题。比如“容隐”制度。如果父亲把母亲打死了，告发不告发？容隐不容隐？这要靠实际的判决来决定。父亲打死母亲，社会上没有吗？有的。父亲把爷爷打死了，儿子要不要容隐，社会上没有吗？没有的话就不成其为社会了。“容隐”是法律，“子孙违反教令”也是法律，为什么清末法律改革，子孙违反教令争议很大？如果父亲教令和母亲教令不一样，怎么办？当时包办婚姻，父亲定了这个，母亲定了那个，这是不是都是教令？父母同意了这个，爷爷不同意，怎么办？一思考具体制度，这里面有很多问题，所以一定要通达古今的变化。这些制度可都是维持了几千年的，要思考古今是怎么变的。第二，要“明中西之异”。何老师本来是搞外法的，现在他也搞了不少中法。实质上光搞外法不行的，一定要和中法结合起来。我对北大搞外法的人说，不能光搞外法，光搞外法很空的。外法这么大一个范围，而中国一个朝代就有多少材料，外法搞这么大范围，那么多国家，没办法做到“地熟”，资料怎么看得过来？真正要搞外法的话，比如说英国，住它个七八年，可能能搞出点名堂。不然，一定要和中法结合起来。中国近代把传统的法一下子反过来接受西方，但又不是完全接受西方，传统还是受影响的。同一个概念，中国和西方可能就不一样。所以要搞明白中国和西方的概念到底是怎么一回事。西方传进来的一些即使很基本的概念，像民主啊，民权啊，人权啊，由于观念不一样，翻译过来会有差异在里面。我也不明白很多差异，只是说一下这一点。第三，要“究当世之法”。这十五个字，我自己不能完全做到，但我觉得，我们法史应该朝这个方向努力。 记：那您认为，法史学科，中外的差距在哪里？
李：中国的法律史，国内肯定比外国的汉学家深入得多。日本是研究问题最深入的，但是它没有中国人这么实实在在的接触，肯定是不如中国的。有一些甚至我觉得简直就是胡扯蛋。整个中国的法史水平，肯定还是得靠中国学者来支撑。
记：您认为在中法史领域，还有哪些新的开拓领域？
李：中国法律史的研究，其实才刚刚开始。必须一个问题一个问题一步步来，含糊不得。这几年我讲了两个课题，一个是谋反大逆与反革命罪。这个课题得讲好几个小时才行。既有古今问题，也有中西问题。还有一个课题是法制问题。从贵族法制到民主法制。这一百年来讨论法制问题讨论了无数次，必须搞清楚一个问题，中国法制到底是怎么回事。礼制实际上就是法制，是贵族内部的规范性制度。可以把礼看成法，是贵族之法。春秋战国以后，废分封，立郡县，分封制贵族不存在了，而产生了官僚贵族制度。这里面还有一个问题，就是瞿同祖所谓的“法律儒家化”，我是有一点看法的。不是“法律儒家化”，更合适的是“儒家思想法律化”，实际上还是法家思想主导。古代法律首先是规范官僚的。那么大的官僚体系，不用法去规范，皇帝是没法管理的。《韩非子》很大篇幅是讲怎么规范官僚的。“明主治吏不治民”，法主要是规范官的。如果官吏行为不合法，怎么样处置？不信翻翻唐律，有多少条文是规范官吏的？这些都是法家的，哪些是儒家的？按照儒家，孟子说民贵君轻，能这样吗？所以我认为，古代法是官僚法制、专制法制。到了近代，往民主法制演变。清朝推翻以后，我们没有变成民主法制。这个问题，我得讲二十七八个小时才能讲完。具体的还有很多问题。我再举个例子，“干名犯义”，自古至今有多少变化？你说现在有没有干名犯义？如果没有的话，为什么短信批评一个书记要来抓你？依据什么法律？现在教科书里就讲一个干名犯义，下面没了。但是要找具体案例的话，那可就复杂了。要研究的问题太多了。
记：您在法史学界多年，那么您使用的主要方法是什么？
李：我不太赞同先有观点再有方法。我觉得一切问题，结论只能在材料之后。资料要整合，这是很吃工夫的。然后才是思辨。如果资料整合不好，思辨就是空谈。一篇好文章，大致就是这两方面。资料整合得好，一看就知道，文章有条理。当年傅斯年说过，要“小题大做”，不要“大题小做”。题目很小，深入做下去，做出来的结论却可能很大。所以这几年，我的几个博士的论文都是“小题大做”。不过这样做起来，比较苦。第一，必须把相关的东西都找到；第二，思考起来比较难，对学术品格要求比较高。
“自由、开放、独立,学术环境必须自由。人的思想，不能自由思考，学术上做不出东西的。”
记：现在有人认为，中青年学者存在浮躁情绪，您怎么认为呢？
李：浮躁这个事情，可以说是1840年以来整个中国社会心态的一个特点。改革开放以来，实行市场经济，纳入了经济因素，恐怕就更糟糕一点。现在不断的剽窃、找枪手，就是浮躁情绪。又要出名又不想努力，只好做这种事了。整个学术界都有这种事。
记：那么对于中青年学者，您认为是多发表成果好还是少发表成果好？
李：这个没有必要强求，有能力多发就多发，没有能力就少发。顺其自然。没有能力，硬要发表，那很没意思。现在制度也很糟糕，强求发表多少多少。写不出的话就不要勉强写。
记：您认为良好的学术环境，应该是怎样的状态？
李：自由、开放、独立,学术环境必须自由。人的思想，不能自由思考，学术上是做不出东西的。北大的风格就讲究自由、独立。什么问题都受限制的话，是思考不下去的。西方人说，若为自由故二者皆可抛，不是没有道理的。学术毕竟是学术，即使对政权有批评，那也是言论自由。他没有武装反抗，只是提出不同意见而已。我觉得独立自由是学术必不可少的。正因为这样，我不太喜欢参与集体项目。集体项目总是要受一些限制。
记：您能评价一下中国的法学研究状况吗？
李：比1978年当然要深入得多。如果说比1978年还要落后，这不是事实。和1978年相比，不可同日而语。但是，法学的发展，是不是与社会发展相适应，可能还是一个问号。我只能说恐怕还没有达到令人满意的地步，炒作的多。不过总的来说，我觉得前景还是可以的。因为已经不存在禁锢时代了。
记：对法科学生的阅读书目、阅读方向，您能提一些意见吗？
李：我主张，不要只读法律的书。因为法律是规范社会的。社会实在太宽广了。只看法律条文，其他很少看，是不够的。而且从知识的角度看，最好是万流归一。很单纯的知识结构，并不是很好。单看几本书，我觉得没有必要。法律书太枯燥了。学法律的人，必须读一点杂书。杂书还是很有好处的。
另外，我还有一个观点。法史学不能成为一门显学，也不能成为一门哲学。成为显学，成为哲学，社会就不正常。如果成为显学，像文化大革命那样批林批孔，那就不正常。解决现实问题，是社会最重要的。成为哲学，也不正常。法史学应该不断沉淀，有传承，给大家一般的知识教育。
记：最后，您能不能对现在的法科学子提一点希望、建议？
李：对学法史的学生，还是以刚才说的十五个字作为共勉。不过说实话，这十五个字，很难做到，是要花时间的。
李贵连:法史学的“十五字”箴言
